人物專訪:海洋史的大家長——曹永和院士(下)

人物專訪

海洋史的大家長——曹永和院士(下)

陳昀秀 整理 ∕ 洪紹洋 攝影

訪問曹老師之前,我們事先準備了三個問題作為開場,分別如下:一、就臺灣目前對海洋史的研究而言,似乎仍著重於東北亞,即中國、日本、琉球和韓國之間的關係,對於東南亞的相關研究仍然較少,如果我們想要開發這個領域的話,不知老師有何建議?在現實層面,例如史料的蒐集,是否會有困難?二、海洋亞洲的研究範疇中,位於東北亞與東南亞交接處的臺灣可以用什麼樣的思維,進行海洋亞洲的研究?三、當我們要研究海洋史的時候,該如何擺脫「大陸文化」的思考模式和框架?研究海洋史是否只能從貿易、交通的視角切入?是否還有其他的連結點,可以進一步來探究海洋與大陸的人群和文化活動?訪談過程中,老師雖未一一按照問題給予解答,但從訪談的結果來看,曹老師其實綜合地回答了我們對臺灣與海洋史研究的相關疑問。

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李毓中學長訪問 曹永和 老師   

曹老師看過問題之後,緩緩地從桌上找出坂井隆(Sakai Takashi)教授的著作。坂井老師目前任教於臺灣大學藝術史研究所,他畢業於早稻田大學,主要研究明末清初日本與景德鎮的陶瓷銷往東南亞的貿易更迭。曹老師認為透過東亞陶瓷貿易,可以培養臺灣學界對於南洋史研究的關懷。臺大藝術史研究所所長謝明良教授,即有意透過對陶瓷文化的研究,來展現當時東亞的貿易交流體系。由於東南亞史並不是目前歷史學界的主流,所以必須透過其他學科的合作與幫助,才能擴展臺灣歷史學界的研究領域,而非僅限於中國史和臺灣史的研究。曹老師希望臺大歷史系能夠與其他系所多點交流,而陶瓷貿易與目前最熱門的物質文化課題正好可以結合;透過科際合作能夠開闊與轉換研究的視野,也能增進對於東南亞和中國之間交通貿易研究的瞭解,而不再只局限於傳統的日本、韓國等東亞地區,藉由陶瓷把海洋的網絡連繫在一起。不過,曹老師指出陶瓷只是物質交流的一個項目,其他還有很多的物品,如絲綢、香藥等。另外,物質交流之外,也要注意文化和人的交流。李毓中學長提議,之後的海洋史沙龍,或許可以請謝明良或坂井隆教授來分享他們的研究成果,增進交流。

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由左至右:許妝莊、陳冠妃、陳昀秀、曹永和老師。

 

十年前當臺灣史研究尚未成氣候時,吳密察老師在與若林正丈的對話中指出,臺灣史學界在二十年之內,早期的臺灣歷史研究人才會出現研究斷層。但毓中學長表示,現在的臺灣史研究,有荷蘭時代的、明鄭時期的,幾乎沒有太大的斷層現象。所以現在提到的陶瓷,或曹老師所關心的茶葉,都可能成為一個發展的方向和切入點。更何況物質文化正為研究熱點,也許幾年後就有很多人開始往這個方向進行研究。如此一來,海洋史就不會只局限於東亞,而是比較全面的發展,不只是海洋亞洲,甚至是要面向世界。然而範圍的擴大,是否會增加研究的困難度?學長認為要多跟國際學者交流,像曹老師這樣。 曹老師也以毓中學長研究臺灣和西班牙交流的歷史研究為例,說明研究海洋史,必須要多到世界各地實際地勘察,不只是臺灣、西班牙,還包括過去西班牙的殖民地,例如菲律賓等地。所以研究海洋史,必須要走出去。除了開展新的研究領域之外,還得身體力行,實際地去觀看。老師提及他那篇〈簡介維也納國立圖書館所藏荷蘭時代臺灣古地圖〉的文章,就是在維也納發現了臺灣地圖。曹老師也屢屢提及瑞典是一個值得開發的場域。

回顧過去的研究,曹老師對於有發表過但未寫成論文的,例如臺灣鹿皮貿易考、鄭和下西洋等議題,都因有新資料的發現,而想要更深入地討論及補充。中央研究院編輯李遠哲院長七十歲祝壽論文集時,曹老師原本打算重寫高寀與荷蘭人韋麻郎的關係那篇文章,但後來趕不上交稿日期,未收入祝壽論文集。由於資料都已收集差不多,曹老師很想完成這篇論文。毓中學長開玩笑說,如果老師把之前的文章都重新整理過的話,就可以再編集成書啦!並且詢問現場同學有沒有人願意來當曹老師的助手。想不到曹老師竟然笑說,與其叫學生來幫忙收集資料,不如他自己來做呢!

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                      由左至右:金柏全、曹永和老師、蔡耀緯、翁稷安。

 

吳國聖同學詢問曹老師有無出版著作全集,或是重新修訂已出版論文的計畫。老師表示,自己出版過三本書,後兩本的校對其實並不仔細。話鋒一轉,曹老師再次提到,研究海洋史必須要有廣博的知識做基礎,像翻譯荷蘭史的書籍,就必須要有相當的荷蘭史基礎,否則很容易迷失,不知道究竟自己翻譯的研究的價值何在?臺灣目前對於東南亞的知識培養並不足夠。葡萄牙人在大航海時期,是從印度出發,經過麻六甲,然後到達日本。但在大航海時代之前,想要從印度到東南半島,是經由陸路的方式,必須通過一段細長的地峽。所以海洋史,不是僅有海洋,過去的交通貿易管道很多,但大航海時代之前的交通管道和航海知識,則往往容易被現代的歷史研究者所忽略。因此當我們要投身於東南亞研究時,不能忽視十六、十七世紀之前,馬來半島的陸路聯繫,在西人東來之前是比海洋重要的。    

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                  由左至右:吳國聖、曹永和老師、施姵妏、陳志豪。

聽完曹老師對於海洋史研究精闢的見解,讓我們深深佩服老師知識的淵博,也許須用多種語文資料才能從容地悠游於海洋與世界史的研究領域之中。即使如此,老師還是謙遜地表示,這麼多的藏書其實自己並未全部閱讀過。 那麼曹老師又是怎麼做學問,寫論文的呢?是不是也像我們一樣做筆記?還是寫資料卡?老師表示,以前是有很認真地在做,現在沒有了,看過之後大致上會有印象,就算做筆記也不一定合用。所以,現在只在書上做記號跟眉批,有需要的時候再去翻閱。真是不禁讓人驚嘆,雖然年近九十,曹老師的記憶力似乎遠比我們這些小研究生還好。

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             由左至右:李幸真、曹永和老師、陳榮聲。

 

  陳志豪學長請問老師二十年前,在《臺灣史田野研究通訊》(第十五期)的訪問中,提出了「臺灣島史」的概念,對於現今臺灣學界的影響何在?曹老師認為,潛在的影響應該是有的,起碼大家現在都得承認臺灣就是一個島,而不是一個想像中的大陸。在此之前,大家並未認清臺灣的島嶼性質,甚至還會特別去強調,臺灣在遠古時期跟大陸連在一起,不強調臺灣的獨立性。即使有注意到,但過往的研究也都比較重視陸地,對於海洋則較忽略。毓中學長表示,現在對海的觀念也一直在改變。海跟陸地的概念,還有領海的觀念也都在變化中。過去,海是自由的,但領海和海洋法的出現,都讓海洋不再自由。也許我們可以反思,近代國家型態的出現,是否使得海洋不再自由。

    在琉球史方面,曹老師也有相當的興趣。曹老師表示:「二次大戰後,琉球曾經組團來過臺灣找尋資料。因為日本時代的臺北帝國大學,小葉田[]教授收集了許多琉球的史料,例如石碑。」可見日本的歷史研究,並不只局限於自己本國的歷史,其東亞、東南亞的研究傳統至今仍在。反觀臺灣,在國民政府的統治下,歷史學研究皆傾向中國史,並未關懷其他鄰近地區的歷史。即使有,也是以大中國的心態,研究所謂的朝貢貿易,或朝貢體制。所以才會有琉球屬於中國這樣的想法。民國六十八年,臺灣與各國斷交之後,為了維持經濟和文化的關係,政府成立了各國代表處,或基金會。其中也有中琉交流協會,充分體現出國民黨的思維,忽略日本和琉球歷史上的關係,也不願意去瞭解,這是需要修正的。同樣的思維,也呈現在釣魚臺的爭議中。

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經由這一次的訪談,我們對 曹老師在給本計畫部落格的序言中所呈現的觀點,有了更深刻的瞭解──曹老師寫道:「在東亞的架構乃至以世界史的契機來探討時,不應僅從國家單位的國際政治秩序為觀點,毋寧應從國際政治社會形成之前,或是更原始、無文字之時代以來的東亞各地域間,人們互相交通往來的歷史推移中所產生的東亞交通圈、交易圈這類的角度來掌握。」聆聽曹老師對於許多問題的見解,也讓我們見識到一位歷史研究者該有的胸襟、毅力與謹慎的態度。

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